Симон Кордонский. Отвращение к любому реформаторству

ФОТО: Андрей Гордеев/ Ведомости / ТАСС

Опубликовано: Эксперт ONLINE, 25.03.2019

Алексей Алешковский

«Русский репортер» №5 (469)

Симон Кордонский удивляет и поражает в каждом своем выступлении или научной работе (см. «Как устроена Россия», «РР» № 8 (237) от 1 марта 2012 года). Советский бомж и диссидент, в середине 2000-х был чиновником-руководителем в Экспертном управлении Администрации Президента, сейчас профессор, завкафедрой местного самоуправления в Высшей школе экономики. Его научные и общественные суждения резки, неполиткорректны, способны строить и разрушать картины мира.

— В ваших работах и интервью меня поражает ваш один тезис: нет в России никакого страшного бардака и абсурда, все вполне разумно, даже коррупция — совершенно не беда. И все, что с нами происходит, — попытка живого общественного организма приспособиться к стрессу, которые ему навязывают то коммунистическими, то либеральными реформами.

— Да. Со времен Петра Великого приспосабливаемся к модернизациям.

— А насколько вообще социология придумывает мир, в котором мы живем? Насколько наше сознание зависит от этих объяснений?

— Да на сто процентов. Причем объяснений не придуманных, а импортированных. Своих же у нас нет.

«Пространство жизни, социальное время и социальная структура представляются обывателю самоочевидными и не нуждающимися в описании и объяснении. Они просто есть, и по факту существования требуют скорее единства уверования в них, нежели рефлексии. Попытки задавать вопросы на эти темы кажутся наивными, иногда провокационными, так как нарушают привычное самоотнесение к неким базовым, интуитивно понятным сущностям, то есть к “фактам”, имеющим — как кажется — “строго научное обоснование”.

Эта видимая ясность взрывается в кухонно-застольно-банных разговорах о том, в какое время и в какой стране мы живем и каково наше собственное положение в социальной системе. В таких спорах сталкиваются само собой разумеющиеся “вещи”, в которые люди верят. Спорщики — в зависимости от социального статуса с надрывом, матом или ученым видом — настаивают на том, что именно их позиция отражает то, что “есть на самом деле”. Разговоры идут вроде бы на одном, русском, языке, но как будто на разных — так, как это когда-то выразил Станислав Ежи Лец: “Все всё понимают, так почему никто ничего понять не может”.

Думаю, что именно это само собой разумеющееся, обыденно понятное, привычно нерефлексивное и в то же время обывательски взрывоопасное и есть самое интересное с исследовательской точки зрения».

— Вас можно назвать человеком, который понял Россию умом?

— Нет, нельзя назвать. И не было у меня задачи понять. Была и есть задача описать. А описание рождается само по себе, из наблюдений и участия. Смотришь, а потом вдруг возникает образ. И начинаешь строить матрицу. А в матрице пустые клетки возникают, их нужно заполнять… Тогда начинается поиск: «что же это такое?».

— А было когда-то, что вдруг щелкнуло и сложилось, как таблица Менделеева?

— Было несколько раз. В первый — где-то в середине 1970-х. Тогда у меня была задача написать программу исследования алкоголизма. Сначала было «поле» (полевые социологические исследования. — «РР»): мы ездили, проводили диагностику. Когда начал писать программу, оказалось, что под алкоголизмом понимают совсем разные явления: социальные, генетические, физиологические, биохимические… Я построил схемку, таблицу, которая давала возможность сложить вместе разные представления об алкоголизме, сделать их взаимодополнительными. А потом оказалось, что по принципу этой схемки можно клепать программы на самые разные темы…

— Это помогло дать ответ на вопрос, почему русские люди бухают?

— Не возникает такого вопроса в рамках этой схемы. Основным эмпирическим фактом было то, что количество алкашей биологических не зависит от типа поселений. Старше шестнадцати лет — около 30 процентов, независимо от типа социальной среды. Самые разные поселения обследовали. Сплошняком, без выборки. А вот количество деградантов очень сильно зависит от социальных факторов. В частности, от динамики социальной структуры. Как только она нарушается, люди, зависимые от алкоголя, начинают выпадать из системы. Вот, скажем, преподаватель в вузе: с работы приходит, бухает, утром похмеляется, идет на работу. Типичный алкаш, если руководствоваться медицинскими критериями. Но социально — все нормально. А вдруг ушла жена, или сократили, — все, человек выпал. В западных культурах есть многоуровневая система поддержки падающих людей. А у нас такой системы нет. Хотя до 1972 года была — запойные считались больными, получали больничный.

— А сейчас с этим что происходит? Как-то повлияли перестройка, переход к рынку?

— Алкашей, с моей точки зрения, не стало меньше. А вот форм социальной стабильности стало больше.

— Насколько вообще важен в практическом смысле правильный язык описания? Вот у вашей концепции сословного государства есть какое-то практическое применение?

— Практическое применение в том, что эта концепция меняет картину мира, упорядочивает мировосприятие. То, что все называют коррупцией, я считаю сословной рентой.

— То есть, работая в Администрации Президента, вы в некотором роде придумывали страну для страны?

— Да, придумывал.

— Получалось?

— Скажем, когда Путин впервые произнес слова «административная рента», получилось. Ну, было несколько таких моментов…

— Либеральные мыслители очень любят говорить о «географическом проклятии» России: вот, распалась бы империя на удельные княжества, и стало бы все шоколадным… Вы вообще в это верите?

— Нет, не верю. Не самые умные люди рассуждают на эту тему.

— А демократия в России возможна?

— Нет, конечно.

— Почему?

— Демократия — это инструмент классового общества для предотвращения классовой борьбы, понимаете? Когда богатые ребята пилят бюджет безнаказанно, случаются гражданские войны, как в Англии или во Франции в XVII– XVIII веках. Демократия — просто вымученный инструмент согласования интересов между богатыми и бедными. А у нас классов нет, есть сословная структура. Форма согласования интересов между сословиями — собор, а не парламент. Вот съезд КПСС был формой собора, собрания представителей сословий. Было три уровня согласования интересов: стратегический — на съездах план распределения бюджетных ресурсов согласовывался, оперативный — на пленумах ЦК, и тактический — на партийных бюро. Система работала.

— Но ведь сейчас тоже каким-то образом работает система?

— У нас нет системы согласования интересов вообще — кроме бани, ресторана, рыбалки, охоты. Это единственные институты нашего гражданского общества (не государства), в которых и согласовываются тактические интересы. А стратегических и оперативных согласований — нет. Вообще нет! Это очень большая проблема, с моей точки зрения.

— Может быть, русские люди недоговороспособны?

— Да бросьте, мы же все договариваемся: если не можем по понятиям, приходим в суды. Но лучше договориться по понятиям. Кто берет не по чину, того сдают в суд.

— Запад нам не поможет? Не нужно искать там подходящие модели государственного устройства?

— Да вообще ничего не нужно искать за границей. Там ничего для нас нет. Ни одна из этих импортных штуковин не заработала.

— Так уже сколько всего нашли! То начинают реформировать образование по болонской системе, то здравоохранение — по рецептам компании «Маккинси». А потом оказывается, что-то пошло не так. В логике реформ хоть какая-то идеологическая начинка существует?

— Везде она существует, только эта идеология дурная. Вот как это происходит? Наши люди всегда жалуются, что все хреново. Начинаешь с человеком общаться, и выясняется, что хреново не у него, а у соседа. А у него самого все нормально! Чиновники, которые сидят на уровне района, регионов — они точно такие же. Они жалуются, жалуются на то, что все хреново, а если не дадите денег, то будет вообще… Все эти жалобы собираются где-то в федеральных центрах. И поэтому в федеральных центрах формируется ощущение, что в стране все хреново. Что надо это менять, реформу делать. А как? Стандартное решение: а поедем-ка мы куда-нибудь за границу и узнаем, как они сделали! Ездят они по заграницам, смотрят, узнают, а потом возвращаются. Сначала они гранты на это брали в международных организациях, сейчас в бюджете деньги находят. Это даже не логика распила, это логика улучшения жизни путем импорта концепций и организационных форм из других социальных систем.

— Это низкопоклонство перед Западом — из-за неуверенности в собственных силах?

— Из-за уверенности в том, что в стране все хреново и надо все менять. Они никак не могут принять страну такой, какая она есть. Они ее хотят переделать.

— Вы ведь при Советской власти сами не могли принять страну, из-за этого даже на улице в прямом смысле слова оказались. Откуда и за что вас начали гонять?

— Из Томского университета, болтал там много. Томск же очень интересный город был и есть. Очень местечковый. Там своих — томичей — даже в 30-е годы XX века старались не трогать. Когда началась кампания борьбы с самиздатом после Праги (событий 1968 года. — «РР»), решили козлами отпущения сделать пришлых, назначили несколько человек врагами народа. Егор Кузьмич (Лигачев, первый секретарь Томского обкома КПСС. — «РР») на конференции произнес торжественные слова. С тех пор пошли сложности в моей биографии…

— Вас Егор Кузьмич поминал лично?

— Лично. Как врага народа, это его термин был.

— А за что?

— По совокупности. Говорил много, читал много, много книжек самиздатских давал читать. Петя Якир (известный диссидент. — «РР») был моим знакомым. Он отсиживался какое-то время в Томске, потом вернулся в Москву. А когда дело Якира возникло, естественно, потащили по связям.

— Вы в какой-то момент действительно бомжом оказались?

— Да, так получилось. Несколько лет болтался без паспорта, без прописки, без жилья.

— Буквально под забором или все-таки по знакомым?

— Когда под забором, когда по знакомым. По-разному было.

— И как удалось выбраться?

— Благодаря Татьяне Ивановне Заславской. Я болтался по экспедициям, ездил с ее социологами. И она в 1981 году поехала в Барнаул к своему аспиранту, который был секретарем крайкома КПСС, уговорила его взять меня собирать материалы для докторской его сына. Там мне дали малосемейку (крохотную однокомнатную квартирку. — «РР»), я осел, паспорт сделал, прописку…

— Вы даже без паспорта остались?

— Меняли паспорта в 1979 году, а у меня уже не было ни прописки, ни воинского учета. Без них получить паспорт было невозможно.

— А как же вы оказались без прописки, без ничего?

— Пришлось бежать из Томска. Я там болтался спокойно до 1976 года. Социологией занимался, исследования проводил, опросы. Потом там начали строить нефтепровод, и преступность среди молодежи в связи с этим повысилась. Приехала комиссия из ЦК ВЛКСМ и решила новомодную социологию попробовать. Взяли меня туда — я за 10 дней провел образцовое исследование, им понравилось… Зажил нормальной жизнью, потом вдруг вызывают в обком партии. Говорят, пришла телеграмма из ЦК ВЛКСМ, тебя вызывают в высшую комсомольскую школу, но мы тебя не рекомендуем. Ну и ладно! А когда на третий раз пришла телеграмма за подписью Пастухова — помните, секретарь ЦК ВЛКСМ по идеологии? — им уже ничего не оставалось, кроме как отправить меня туда. Я там какое-то время проучился, вернулся уже в другом статусе. Меня вызвали в обком партии, сказали: будете читать лекции партхозактиву по социологии. Прихожу, а там половина аудитории — чекисты, и половина — военные (смеется).

— И как же вы вдруг с таких высот слетели?

— Однажды меня чекисты, из бывших учеников, выловили и сказали: социологическую лабораторию нужно делать, иностранцы у нас появились на строительстве химкомбината. И надо изучать отношение людей к иностранцам. А город до этого был совсем закрытым. Я им: «Под крышу не пойду, берите в кадры». «В кадры не можем, потому что ты еврей». В общем, зажимать меня начали, я собрался и уехал из Томска в Новосибирск. А там работы не оказалось, хотя предварительные договоренности были. Все возможности закрылись. Они меня еще встречали потом и подначивали: ну, как живется?..

— А почему отказались от предложения, от которого нельзя было отказаться?

— Работать, что ли, на них? Исследовать отношение народа к иностранцам? На кой мне это надо?!

— Наверное, в смысле науки там были неплохие возможности?

— Наверное. Но как-то мне это не по шерсти было.

— Вот вы практически с самой зари перестройки варились в гуще будущих молодых реформаторов. Был для вас в их установках еще тогда заложен какой-то концептуальный порок?

— Там было абсолютное нежелание знать страну: она настолько плоха, что не фиг ее изучать, надо ее реформировать. А как реформировать? Заграница нам подскажет и поможет. Вот, например, указ о свободе торговли. Гайдар пришел в начале ноября 1991 года к власти. А где-то 20 ноября я у Миши Леонтьева, который сейчас в «Роснефти» вице-президент, — в «Независимой газете» статью опубликовал на полосу: «Третье поколение реформаторов разрушит Россию». Естественно, поругались с будущими молодыми реформаторами, поссорились месяца на два. Потом вдруг ночью звонят: «Рабочий центр экономических реформ сформирован, там будет управление такое информационное. Информации много, но все развалено, возьмись за это дело…» Я собрал аналитиков из спецслужб, человек сорок: сидели мужики — полковники, подполковники, писали сводки о том, что в стране происходит. Ну и жили мы так дружно, мужики пили, какие-то свои дела делали. Как-то появляется у нас Миша Киселев, был такой депутат питерский. Говорит: «Такое дело, срочно нужна бумага о свободе торговли. Гуманитарка идет, помощь всякая разная, а как распределять — совершенно непонятно. Давайте, мужики, думайте!» Мужики переглянулись: «Ящик коньяка!» Коньяка же тогда не было. А Киселев в гостинице «Россия» жил, там коньяк продавали. Говорит, к утру будет! А было, наверное, часов 8 вечера. И они за ночь сварганили проект указа и документы под указ. Я прихожу на работу часов в 12: такой дух стоит, окурки везде, перегар. И стопочка бумаг лежит. Миша ушел с этими документами, отдал их Алексею Головкову, тот стал автором. Головков отдал Бурбулису, и автором стал Бурбулис. На следующий день Ельцин все подписал. Но потеряли при этом все комплектующие документы — им нужен был только голый указ. То есть никакого отношения к базовому документу реформаторы не имели вообще. Два полковника его сделали, внутренней службы и милиции. Менты, чекисты, армейцы — с ними надо было «реформаторам по случаю» работать. Там такие продвинутые люди были, очень продвинутые! И страну знали, и мир знали.

— А что же у таких продвинутых людей Союз развалился?

— Если бы путч удался и была бы возвращена руководящая роль партии, может, удалось бы эту динамику обуздать. Партия ведь постепенно превращалась в коммерческую структуру. Когда я пришел на Старую площадь весной 1991 года, там уже бумаги на столах лежали: на приватизацию, на свободные экономические зоны. Это все было разработано в ЦК КПСС.

— А они это откуда брали?

— Они сами все делали.

— То есть ЦК КПСС не нужны были западные умы?

— Нет, они еще и страну знали при этом.

— Но, по сути, они же ее и развалили? Ведь все-таки Горбачев пытался союзный договор подписать?

— Поздно. 1988 год: отмена 6-й статьи (Конституции, про руководящую роль КПСС — «РР»).Это все, точка. Из системы выдернули стержень. И Горбачев просто струсил, сбежал. А мужики (путчисты. — «РР») запаниковали. Помните, наверное, трясущиеся руки и следы похмельного синдрома у участников знаменитой пресс-конференции? Первое лицо — он на себя должен был брать ответственность, и вдруг он смылся. Что делать? Они же к нему поехали уговаривать, чтобы вернулся и принял под свою руку!

— Вы полагаете, путч с его согласия происходил?

— А как это могло быть без него? Просто все пошло не так. Я потом работал с теми людьми, которые следствие вели по ГКЧП. Примерно это же и говорили. Все ведь готовилось года с 1988-го: тогда Кугушев (Сергей Кугушев, работал в КГБ, принимал участие разработке реформ в СССР по распоряжению Юрия Андропова в 1983 году, имел в 80-е годы отношение к семинарам Гайдара-Чубайса. — «РР») попросил меня написать бумажку, которая стала потом известна как «сценарий Х». Переворот, запрет на всякую политическую… (согласно законодательству РФ мы опускаем нецензурное слово, употребленное Симоном Кордонским в значении «деятельность», «свободу» и пр. — «РР»), полная свобода торговли, партия превращается в биржу. Он это подал как свой проект, а Глеб (Павловский. — «РР») очень разозлился, когда узнал, кто автор, и опубликовал как интервью с неизвестным экспертом.

— То есть, по сути, вы написали первый сценарий китайского пути?

— Да. Но я тогда ничего не знал про китайский путь, естественно. Просто по логике вещей все это было. Так что идеология ГКЧП прописывалась не путчистами. Уверен, что мой текст не был уникальным — были и другие, написанные более компетентными людьми. Наверное, были и гораздо более ранние тексты. Люди говорили, что в планах Андропова было что-то похожее.

— А Горбачеву это зачем было надо? Чтобы в случае удачи загрести жар чужими руками, а в случае неудачи — слиться?

— Он беспроигрышно играл. Только ценой оказалась страна.

— Вот какой вопрос напрашивается: сначала вы диссидент, которого преследуют за свободомыслие. Потом худо-бедно вписываетесь в систему, даже высшую комсомольскую школу заканчиваете. При этом отказываетесь сотрудничать с КГБ в чисто научной деятельности, но потом по заказу человека, сотрудничающего с тем же КГБ, пишете, по сути, манифест ГКЧП. Это парадокс или эволюция политических и экономических взглядов?

— А я не окончил ВКШ, я в ней учился. В систему никогда не вписывался, ни при Советской власти, ни сейчас. Всегда был и остаюсь чужаком, сторонним наблюдателем. Но если система дает возможность наблюдать и описывать себя изнутри, то не видел и не вижу оснований отказываться от такой возможности. Позиция стороннего наблюдателя имеет свои плюсы, с моей точки зрения. В частности, позволяет выстраивать варианты развития системы и делать предположения о том, что может с ней произойти при некоторых обстоятельствах. И даже предлагать варианты действий. Политических взглядов у себя не наблюдаю, а якобы политические экзерсисы в постсоветских общностях рассматриваю как бессмысленные и, как правило, безрезультатные попытки имитировать одноименные процессы в иных социальных устройствах. С точки зрения такого демократически ангажированного человека, как вы, подобная позиция парадоксальна. Ну и что?

«Распределение ресурсов в бюджетах всех уровней происходит на вполне определенные виды деятельности, осуществление которых предписано конкретным сословиям. Однако в ходе освоения этих ресурсов существенная, если не подавляющая их часть осваивается не в ходе профильной деятельности, а в системе ее обеспечения и обслуживания…

…Не менее ресурсоемкой оказалась другая современная бюджетная корпорация — строителей демократии. Угроза отсутствия демократии, лежащая в основе формирования этой корпорации, стимулирует власти выделять в бюджете, внебюджетных фондах и “черным налом” огромное количество ресурсов, осваиваемых поборниками демократии в ходе партийного строительства, формирования “организаций гражданского общества” и других “общественных” движений. <…> Эта бюджетная корпорация породила десятки “политических партий”, тысячи “общественных” организаций и движений, существующих только благодаря освоению бюджетных ресурсов, выделенных на развитие демократии. При прекращении бюджетного финансирования такие организации бесследно исчезают.

Столь же значима в сегодняшней организации социальной жизни бюджетная корпорация борцов с коррупцией. Борьба с коррупцией усилиями членов этой корпорации в нашей “реальности” становится самораскручивающимся процессом… Бюджетная корпорация борцов с коррупцией породила только на федеральном уровне десятки “силовых контор”, чиновники которых бдительно следят за тем, что составляет содержание жизни других чиновников и простых граждан “на самом деле”, и рапортуют о лавинообразном росте коррупции и необходимости увеличения количества ресурсов для борьбы с ней».

Симон Кордонский. «Россия. Поместная федерация»

— А как вы и при Ельцине оказались в центре политического скандала?

— Последний раз я был в бегах в 1994–95 годах, когда меня Ельцин велел посадить за «Версию № 2» (обнародованное в «Общей газете» описание заговора с целью захвата власти. — «РР»).

— Долго бегали?

— Месяцев восемь, был полтора года под следствием. Ко Дню Победы амнистию объявили.

— И какой заговор на тот раз был в меню?

— Ну, слухи ходили про Лужкова, что он задумал что-то против Ельцина. С одной стороны — Коржаков, Сосковец и компания, а с другой — Лужков и всякие разные демократы. Попросили меня оформить это в текст. Когда мои ребята собрали материал, коржаковские просто украли его и слили в газету сами. Факс текста «Версии 1» шел с телефона службы безопасности президента. Я разозлился, оформил «Версию 2» и разослал по тем же адресам. Естественно, игра у Коржакова сломалась, и он сильно злился. Ельцин Степашину (в то время Сергей Степашин был директором Федеральной службы контрразведки, будущей ФСБ. — «РР») поручил разобраться. Они решили меня посадить. Минут через сорок у меня уже появился человек, полковник. Сказал: «Бери жопу в горсть и мотай отсюда». Я сел в машину и поехал на Украину.

— Увлекательно было в политические игры играть?

— Да не знаю. Это жизнь была такая.

— Вот вы еще с начала восьмидесятых были участником дискуссий будущих молодых реформаторов, где царил либеральный западный дискурс. А потом с ними идеологически совершенно разошлись. Как так получилось?

— Ну, я с ними никогда не был согласен. Просто жизнь свела, они же были живыми и думающими людьми. Но меня их идеи ни в коей мере не привлекали применительно к России. Эти идеи были хороши как тексты. Но я не видел конкретики — как их можно реализовать.

— Но ведь реализовали?

— Нет, а где вы видите реализацию? Обосрались.

— Ну а рынок?

— Какой рынок, где вы видели в нашей стране рынок? Базар у нас! Рынок — это когда деньги превращаются в товар, а товар в деньги. Рынок — это прежде всего капитал. У нас нет вообще инструмента капитала, и рынка у нас поэтому нет. У нас есть совокупность промыслов и обмен результатами промыслов, изделиями разного рода. Промыслы могут быть нефтяными, космическими, финансовыми… В стране отсутствуют деньги как инвестиционный институт.

«Рассмотрим — сугубо гипотетически — отношения между губернскими и муниципальными властями при освоении ресурсов, выделенных на строительство какого-либо объекта, например моста.

Губернатор выбивает “в реальности” ресурсы на такое строительство, обосновывая его необходимость заботой о благе народа. Однако в его “на самом деле” речь идет об обустройстве дороги к месту охоты или рыбалки. Муниципальным властям этот мост не очень нужен, однако его строительство позволит решить их “всамделишную” проблему, например закатать асфальтом межпоселенческую дорогу, ведущую в село, где родился глава муниципальной администрации и где все еще живут его родственники. И губернатор, и глава администрации прилагают усилия к тому, чтобы прежде всего решить свои задачи.

В ходе торга ресурсы, выделенные на строительство моста, осваиваются частично и на асфальтирование дороги. При этом возникает “долгострой”, на завершение которого нужны дополнительные ресурсы. Ситуация отслеживается соответствующими органами, которые информируют окружные или федеральные власти о нецелевом использовании бюджетных средств. В зависимости от обстоятельств эта информация может послужить средством давления и на губернатора, и на главу муниципального образования. А может стать основой уже трехстороннего сотрудничества между губернатором, главой муниципальной администрации и региональными контролирующими чиновниками и их окружными начальниками в деле обустройства их “на самом деле”: они смогут сообща рыбачить или охотиться в месте, куда можно проехать по приличной дороге, после чего им можно будет “отдохнуть”, попарившись в баньке, выпив, закусив и поговорив о судьбах родины и о всепроникающей коррупции».

— Вы говорили, что ваша задача — привить студентам отвращение к любому роду реформаторства. А с нынешними нашими проблемами какими реформами надо справляться?

— Зачем? Проблемы рассасываются сами, если их не трогать. Вот не было проблемы самозанятых, так придумали. А теперь это проблема очень серьезная, потому что самозанятые не вписываются в сегодняшнюю социальную структуру.

— А почему после советской власти так безумно разрослось чиновничье сословие? Казалось бы, при большевиках чиновников было много. А сейчас чуть ли не в 10 раз больше.

— При советской власти было три базовых сословия: рабочие, крестьяне и служащие. Иерархия была. Рабочие на оборонном заводе в Москве — не то же самое, что рабочие в Кызыле. Иерархия выстраивала систему снабжения. Все было четко прописано. Чиновников было не меньше, но они имели другие статусы. Ну, инженер-снабженец, понимаете?

— Это тоже чиновник?

— Нет. Он рабочий, крестьянин, служащий?

— Ну, он служащий.

— Да. А из массы рабочих, крестьян, служащих формировалась гигантская выборка под названием КПСС, в которой 18 миллионов человек было. Они представляли все сословия. В тех же пропорциях, что и в основной популяции. А из партии уже формировались органы управления. Так сказать, не было отдельного сословия чиновников.

— А служащие министерств?

— Они были именно служащими. Так писали в анкетах.

— То есть размножение чиновничества — тоже миф? Просто при советской власти они по-другому назывались?

— По-другому назывались. Сейчас, вместе с работниками госкорпораций, их примерно 7 миллионов человек.

— Это немного вроде.

— Немного.

— Получается, что и в общественном сознании, и в политике бытуют взаимоисключающие концепции, которые описывают одну и ту же реальность?

— Есть концепция системных либералов, что в России несовершенный рынок, хреновое государство, экономика. Есть концепция чиновников. И есть много других картин нашего мира. Путинская интуиция — в умении сопоставить разные картины мира. Не рациональная стратегия, а именно интуиция.

— Если так подумать, то сейчас, в конце концов, мы имеем самый либеральный режим в истории России. Так и чем же он плох?

— Ничем. Непонятно, с чем сравнивать, потому что остальное хуже. Сейчас все держится в стабильном состоянии, потому что оружие есть.

— Наша стабильность только за счет ядерного щита существует?

— В основном за счет него. Минимум еще несколько десятилетий лет нас никто не тронет. За эти годы много чего может произойти. Заново нужно системы образования, здравоохранения и, главное, науки и технологии выстраивать. То, что сейчас в них происходит, можно назвать скорее уничтожением советского наследия, чем формированием новых форм, соответствующих социальной структуре становящегося сословного общества. Проблема в том, что в таком обществе вряд ли возможно то, что называется техническим прогрессом — в западном смысле этого слова. Технологические инновации разрушают сословное устройство. Значит, государству необходимо найти способы обойти ограничения, накладываемые его социальным устройством на инновации. Во времена Сталина такой способ был найден и в какой-то степени оказался эффективным. Это «шарашки» (спецтюрьмы, в которых осужденные советские ученые выполняли научные работы по заказу оборонки и спецслужб. — «РР»).

— Вы же говорили, что проблемы рассасываются сами, если их не трогать?

— Есть проблемы сконструированные, их акцентирование — не более чем стремление получить ресурсы для нейтрализации придуманных угроз. И есть проблемы реальные, в том числе проблемы выживания в быстро меняющемся технологическом мире. В образовании и здравоохранении эти проблемы сейчас решаются за счет сословной дифференциации в доступе к благам цивилизации: служивые сословия имеют одни права доступа, в то время как обслуживающие сословия — другие. Такой способ решения чреват некоторыми последствиями, которые сейчас как угрозы не рассматриваются. В науке и технологиях ситуация другая: советские институты развалились практически полностью, остатки нефункциональны. Для того чтобы не остаться на обочине нового технологического мира, необходимо создавать науку и сопряженные с ней технологические новации заново. Есть опыт Сколково: попытка создать «шарашку» без особого режима. Этот опыт, насколько мне известно, не очень удачен. Нужна какая-то иная методология — не знаю, какая.

— Вот вы еще 15 лет назад задавались вопросом, может ли наша реальность быть описанной в терминах такой теории, которая давала бы возможность для ее рационального изменения. У вас сегодня появился на него ответ?

— Нет. Не появился.