Георгий Малинецкий: «Должен возникнуть новый порядок, вирус стал дымовой завесой»

«ПРИРОДА НАНОСИТ НАМ ОТВЕТНЫЙ УДАР»

— Георгий Геннадьевич, вы неоднократно представляли  модели того, как могут развиваться в мире разного рода кризисы, в том числе экономические, геополитические. С вашей точки зрения, то, что сейчас мы наблюдаем с эпидемией коронавируса, действительно способно вызвать полноценный мировой кризис? Причем одновременно и экономический, и социальный, и так далее. Или это все-таки преувеличение и делать такие выводы рано?

— На мой взгляд, коронавирус является скорее либо поводом, либо дымовой завесой, но никак не причиной того, что происходит. Давайте посмотрим на современный мир. В нем глобальный ВВП составляет примерно 80 триллионов долларов. А объем финансовых инструментов, которые, казалось бы, должны обслуживать реальный сектор, составляет почти 1000 триллионов долларов. Разница на порядок. Естественно, долго так продолжаться не может. Бывали кризисы и обвалы и до этого, но здесь ситуация хуже и глубже. Потому что хвост вилял собакой некое время, и сейчас американцы тоже разбрасывают деньги с вертолета, но корпорации их уже не берут, они и так закредитованы. По сути, все механизмы, которые позволяли бороться с кризисами до этого, перестают работать. Мы имеем дело с беспрецедентной ситуацией.

— А откуда такие выводы? Что приводит вас к этой мысли?  

— Давайте посмотрим на цифры. Возьмем азиатский грипп 1956–1958 годов — погибли более 2 миллионов человек. При гонконгском гриппе 1968–1969 годов погиб миллион человек, то есть примерно 15 процентов населения Гонконга. Но и мысли о самоизоляции, о том, что нужно рушить огромные сектора экономики, не возникало. Поэтому мы имеем дело с совершенно новой и очень серьезной ситуацией.

— Может быть, тогда такие методы не применялись просто потому, что человеческую жизнь не так сильно ценили? Ведь раньше и к войнам относились иначе. Сейчас решения о том, что экономику приносят в жертву, принимаются (по крайней мере, официально) для того, чтобы спасти жизни людей.

— Давайте вспомним, как американцы входили в Ирак. Американские потери — порядка 300 человек, а вот Ираку это вторжение принесло, по разным оценкам, почти миллион жертв. Поэтому человеческие жизни не стали ценить больше. Такая риторика сохранения человеческой жизни действительно успокаивает людей, создает у них ощущение, что о них заботятся. Хотя на самом деле у нас есть много других очень опасных болезней и проблем.

Например, очень важная проблема состоит в том, что у нас перестают действовать антибиотики. Появились штаммы, которые оказываются устойчивы ко всем антибиотикам. Что это означает? Очень горькую вещь. Потому что антибиотики позволяют проводить хирургические операции, и, если они не действуют, это конец хирургии, каждая операция будет смертельно опасна. Ведь антибиотики нужны для родовспоможения, для любой сложной хирургической операции. Они широко применяются в животноводстве.  И как обходиться без антибиотиков — гораздо более острая проблема. Но на это внимание не обращается. А вот от устойчивых к антибиотикам штаммам, по независимым данным, каждые 15 минут в мире умирает человек. Поэтому коронавирус как угроза не является чем-то выдающимся.

Ведь мы проводим фантастический эксперимент как человечество. Мы решили проверить Дарвина и с помощью медленной переменной, антибиотиков, решить вопрос с другой переменной — бактериями. Но мы живем в разных временных потоках. У нас поколение — это 20 лет. А у бактерий — несколько часов. И поэтому естественно, когда мы делаем такие вещи, то ускоряем отбор. Отбираем самых жестких, самых живучих. И в результате мы получили больничные инфекции, когда человек не долечился, а тем, что принимал антибиотики, он просто натренировал свою популяцию бактерий и потом может передавать их другим. В результате мы получили действительно очень серьезную проблему. Мы с вами являемся как вид абсолютным хищником, очень жестко обходимся с биосферой, и можно сказать, если мы вспомним «Звездные войны»: природа наносит ответный удар.

«Вспомним, как американцы входили в Ирак. Американские потери — порядка 300 человек, а вот Ираку это вторжение принесло, по разным оценкам, почти миллион жертв. Поэтому человеческие жизни не стали ценить больше»Фото: pixabay.com

«НАШИ ГОРЕ-РЕФОРМАТОРЫ УНИЧТОЖИЛИ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО БИОЛОГИЧЕСКИХ ИНСТИТУТОВ, ЛАБОРАТОРИЙ»

— Пока еще нельзя судить, насколько коронавирус опаснее других болезней, но зато видно другое: системы здравоохранения тех же европейских стран оказались совершенно не готовы к серьезной эпидемии, не хватает базового медицинского инвентаря. Означает ли это, что в принципе здравоохранение в капиталистических социально-экономических системах, ориентированных на постоянную «оптимизацию» всего в пользу прибыли, не способно полноценно отразить удар чрезвычайной ситуации? Ведь возможно, что это не последняя такая эпидемия и могут быть и более опасные.

— Здесь можно сказать следующие. Доктор Рошаль в одном из первых интервью по данной теме заметил: то, что происходит, — это прекрасная репетиция бактериологической войны. Замечу, именно репетиция. Потому что если мы посмотрим статистику, то для стран первого мира смертность от коронавируса пока не видна, то есть на общем фоне смерти от других заболеваний это немного. Хотя каждая смерть — трагедия.

А вот в какой мере общество готово к этому всему? Давайте вспомним: у нашей страны существовала прекрасная служба, которая была ориентирована на борьбу с эпидемиями, эпизоотиями, очень высокого уровня биология. Когда мир столкнулся с полиомиелитом, то мы производили для многих стран эти вакцины. И вот в ходе реформ, перестроек и всего остального мы поступили примерно как персонажи из сказки «Три поросенка». Вспомните: Ниф-Ниф, который строил домик из соломы, полагал, что ничего с ним не случается: «Где ты ходишь, глупый волк?» Похожие вещи были сделаны в Испании и Италии.

И дальше происходит следующее. Когда мы активно работали с МЧС, мы об этом неоднократно говорили, что вы должны иметь необходимые государственные запасы на случай чрезвычайной ситуации. Более того, ситуация, что, лишь когда гром грянет, мужик начинает креститься, должно быть исключена. На первой стадии ситуации с коронавирусом в России все результаты анализов везли в Новосибирск. Одна лаборатория на всю страну, как это возможно? И что подобное означает? А то, что наши горе-реформаторы уничтожили все остальное, огромное количество биологических институтов, лабораторий, разогнали квалифицированных людей. Слава богу, что остался один «Вектор». Это в каком-то смысле позволяет подвести итог: ну, может быть, мы жили не как Ниф-Ниф, а как Нуф-Нуф. Который не из соломки, а из прутиков строил дом. Поэтому ощущение, что мы от таких вещей абсолютно защищены, что с нами такого не случится, совершенно неадекватное, но оно имеет место.

Были попытки это изменить. Российская академия наук в свое время, в 2002 году, разработала программу, которая называлась «Национальная система научного мониторинга опасных явлений и процессов  в природной, техногенной и социальной сфере». И, в частности, одним из пунктов этой программы (которая была согласована с массой министерств, прошла утверждение на президиуме РАН, активно всеми поддерживалась) стало следующее: нужна карта рисков, надо четко понимать, к чему мы должны быть готовы. Потому что ситуация, когда в аптеках нет защитных масок, конечно, вызывает удивление. Та программа являлась междисциплинарной, в ней участвовать должны были и инженеры, и биологи, и военные. Но тогда, поскольку не имелось регламента принятия междисциплинарных программ — даже не потому, что денег нет, — ее отклонили. И это просто худшее, что может быть в случае опасности, если жертва еще и закрывает глаза и не видит, что происходит.

— Это особенно удивляет на фоне опыта СССР, когда такая координация была даже в самых тяжелых, военных условиях. Может быть, сейчас считают катаклизмы подобного масштаба маловероятными? Например, привыкли, что, если есть ядерное оружие, это гарантирует, что серьезная война не начнется.

— Мы просто не хотим слушать, что говорят в мире. Например, генсек ООН Антониу Гутерриш, выступая в январе этого года, сказал, что нынешняя ситуация в мире является очень острой, и привел аналогию с одной из священных книг христианства — Апокалипсисом, Откровением Иоанна Богослова. Там концу мира предшествует появление всадников апокалипсиса, и вот Гутерриш сказал, что он их видит. Первый всадник — это война. Вы уверенно говорите, что страны, имеющие ядерное оружие, его не применят. Но понимаете, это как у Чехова: если ружье висит в первом акте, то оно должно выстрелить. За то время, пока существует ядерное оружие, мир несколько раз был на грани ядерной катастрофы, в том числе и из-за технических сбоев. Еще один всадник — это неравенство. Две трети населения Земли живут в странах, где очень сильно увеличился уровень социального неравенства. Сейчас 8 богатейших людей имеют такое же состояние, которое есть у 3,5 миллиарда человек.

— И год от года это соотношение только ухудшается: богатые все богатеют, а бедные — беднеют.

— Конечно. Как американцы любят говорить, это Один процент. С большой буквы, Один процент, который живет в другой реальности, полагает, что все равно будет защищен от всего, которому закон не писан. И этот Один процент руководит всеми остальными.

И если мы говорим, что приоритетом является человеческая жизнь, то нужно посмотреть, какие есть угрозы, в том числе и в биологии, и понять, как мы будем на них реагировать. Я об этом неоднократно говорил и писал, что одна из закрытых приоритетных программ американского министерства обороны так и называется: «Защита биологического пространства». Они видели, что войны будущего будут происходить не в тех сферах, которые были до этого. То есть это не земля, воздух, подводная стихия, а будут освоены другие сферы — космос, информационное пространство и биологическое. Есть огромная вероятность, что удар будет носиться здесь. Но тут, как в известной поговорке: текст писан, но не читан, текст читан, но не понят, текст понят, но не так.

«Доктор Рошаль (слева) в одном из первых интервью по данной теме заметил: то, что происходит, — это прекрасная репетиция бактериологической войны. Замечу, именно репетиция»

 

«ЕСТЬ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ БАРЬЕР МЕЖДУ ЭКСПЕРТАМИ И УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ ВЕРТИКАЛЬЮ»

— Уже было замечено, что американскими think—tank (мозговые центры, тресты — прим. ред.) в последние годы проводились такие вот именно игры на моделирование пандемии, причем со сценарием, очень напоминающим нынешнюю ситуацию, где появляется похожее на атипичную пневмонию заболевание. Такое моделирование, с участием в том числе военных, это совпадение?

— К сожалению, у нас всегда есть ощущение, что следующие возможные войны будут такими же, как и предыдущие. Для того чтобы отвечать на угрозы, нужно иметь ясное представление, насколько эти угрозы серьезны и велики. И действительно, надо моделировать. Но моделировать мало — нужны имитационные игры. Допустим, есть угроза X. И существует математическая модель, которая показывает, как будет меняться обстановка. И есть действия людей, причем разных, — это военные, МИД, администрация президента и так далее. Как они будут в данной ситуации действовать? Готовы ли они к ней?

Мысль о необходимости таких игр принадлежит Юрию Леонидовичу Воробьеву, заместителю председателя Совета Федерации, а тогда он был первым заместителем министра по чрезвычайным ситуациям. Первые игры, которые провели в 90-е годы, показали поразительные результаты: они продемонстрировали, что ни к чему сама управленческая структура не готова. И поэтому, естественно, была идея, что нужно этим заниматься серьезно. Потому что здесь нельзя набрать статистику, нужно осмыслить, и как работает модель, и как реагируют люди. Приняли решение снять по каждой такой игре фильм. И, исходя из этого, должны были быть приняты государственные решения. Одно из которых очень легко реализовать, и оно само напрашивается. Например, вы хотите водить машину. Но для того чтобы это делать, вам нужно выучить правила, надо на площадке потренироваться, как вы ее водите, и вам необходимо сдать экзамен. Мы избираем губернатора, у него большой регион, огромные ресурсы в руках. Казалось бы, он должен понимать, какие угрозы существуют и как реагировать. По крайней мере, пройти несколько командных учений для того, чтобы как-то просто почувствовать регион. Иначе, когда случается беда, он оказывается в положении дилетанта. Но это решение не прошло.

— То есть идея таких игр, «учений», тогда не нашла поддержки?

— Нет, абсолютно. Поэтому водить машину у нас учиться надо, а, например, руководить регионом — не нужно. Мне это напоминает Сервантеса, как у него в «Дон Кихоте»: «Сколько таких губернаторов, которые и читают-то по складам, а насчет управления сущие орлы!»

— Вы говорите о 90-х, тогда многое в стране было в плачевном положении. Но в последние годы мы видели эффективную работу, например, МЧС при ликвидации последствий стихийных бедствий. Можно ли говорить о том, что сейчас ситуация с подготовкой к чрезвычайным ситуациям в стране изменилась к лучшему?

— Лучше я приведу конкретный пример. В 2008 году Академия наук анализировала список возможных бедствий и их последствия. Наш Институт прикладной математики имени Келдыша РАН, в частности, участвовал в моделировании и анализе того, что произойдет, если будут лесные пожары. Наше моделирование показало простую вещь — что ближайший засушливый год выведет Россию в сфере лесных пожаров на уровень национальной катастрофы. Ущерб порядка триллиона рублей и преждевременная гибель большого количества людей. И понятно почему. Потому что, во-первых, 70 тысяч лесничих сократили, чтобы сэкономить денег со словами, что люди, которым принадлежат леса, сами должны ими заниматься. Во-вторых, была по существу ликвидирована Рослесавиаохрана. Самолеты раздали по регионам, а у бедных областей не на что их содержать. И имелась идея, что сможем следить за лесами с помощью больших самолетов, пожары по данным из космоса тушить. Но было показано, что подобное очень неэффективно по сравнению с теми же вертолетами. Все это было опубликовано нашим институтом. Я это вручал министру МЧС, я являюсь членом экспертного совета МЧС России. Это исследование все хвалили, все было чудесно. Но читать его начали в 2010 году, когда Москва уже находилась в дыму, вспомните этот дым даже в метро. Мне рассказывали люди, которые работали в мэрии, что Юрий Михайлович Лужков тогда тряс этой нашей работой перед своими чиновниками и говорил: читать, читать надо, тут все написано, не бумаги подписывать, не деньги считать. И это типичная ситуация. Когда есть научные работы, но существует очень серьезный барьер между экспертами и управленческой вертикалью.

— Вы привели пример с моделированием лесных пожаров. Было ли подобное моделирование относительно каких-то эпидемий, то есть ситуаций, похожих на нынешнюю?

— Думаю, что, конечно же, это делалось в ряде институтов. Не в нашем. Почему? Потому что, для того чтобы заниматься такой работой, нужны междисциплинарные исследования. Есть французская пословица: «Для того чтобы сделать рагу из кролика, нужно иметь хотя бы кошку». То есть надо брать специалистов-биологов, эпидемиологов, географов, которые понимают, в каких условия все это будет происходить, и так далее. Но начиная с 2014 года Российской академии наук как научной организации не существует. Решениями Госдумы 2014-го был принят закон, в соответствии с которым институты отняли у всех трех академий — Академии медицинских наук, Академии сельскохозяйственных наук и у большой Академии наук. Все член-корреспонденты и академики были собраны в том, что сейчас называется Академией наук. Реализовали мечту, которую высказывал Андрей Александрович Фурсенко, что академия должна быть клубом выдающихся ученых. И действительно, то, что сейчас мы называем Академией наук, — это клуб заслуженных, выдающихся ученых. А в уставе написано, что Академия наук не является научной организации и не может проводить научные исследования. На это обращалось внимание президента Путина на одной из встреч ученых с ним. И РАН теперь как отрубленная голова из пушкинской сказки: она может думать, говорить, дуть, но институтов нет.

Я слышал несколько очень интересных докладов от коллег из нашего Института вычислительной математики. Это научная школа академика Марчука, академика Дымникова. Они очень серьезно работали с биологами, и у Марчука были работы по моделированию иммунитета. Но каждый научный институт сейчас как ремесленник. Раньше были возможны крупные междисциплинарные проекты. А теперь каждый за себя — должен найти себе какой-нибудь грант, договор и кормиться. Поэтому рассчитывать на то, что в такой ситуации наука сыграет значимую роль даже не в экономике, а в предупреждении рисков (как, собственно, и предполагалось сделать в 2002 году), пока возможности нет.

«Я постоянно говорю о том, что нам надо быть готовыми. Абсолютно все самостоятельно производить не нужно. Но все необходимые вещи — да. Например, те же самые маски. Мы должны уметь их быстро производить»Фото: «БИЗНЕС Online»

 

«МЫ СЕЙЧАС ИДЕМ К МИРУ РЕГИОНОВ, ЦИВИЛИЗАЦИИ»

— Мы начали интервью с того, что, с вашей точки зрения, данная пандемия используется для какого-то передела влияния на мировом уровне. Каким он станет и кто будет его бенефициаром?

— У нас была Первая мировая война, Вторая мировая война, холодная война. Сейчас действительно меняется мировая система. Мы даже не можем сказать, кто в результате всего этого окажется в выигрыше, возможно, это будут элиты нескольких стран. Давайте посмотрим на последствия всех других войн — однозначно это резкое падение уровня жизни населения после войны, не сравнимое с тем, что было. Другое ожидаемое следствие — крах проекта глобализации. И американцы, и европейцы полагали, что теперь есть только либерализм. Американские демократы мечтали о том, что будет мир без границ и Pax Americana. Но выяснилось, что Америка не тянет во многих отношениях роль единоличного мирового лидера. И это стало понятно, как только появились другие центры силы, более того, это выяснилось и экономически, поскольку Китай развивается гораздо быстрее, чем Соединенные Штаты. И реагирует на такие чрезвычайные ситуации гораздо более успешно, чем США. Америка — уходящий гегемон.

Но дело не только в экономике. Стало понятно, что проект мира без границ не получается. Потому что мир отторгает либеральные ценности. И мы сейчас идем от либерализованного мира к миру регионов, каждый из которых должен будет искать свой путь в будущее, потому что достаточно очевидно, что смысл и ценности китайской цивилизации, исламской цивилизации, миры России, Европы — кардинально иные. Давайте посмотрим. Казалось бы, такие близкие цивилизации, как США и Европа. В Европе права человека выше, чем права общества и тем более государства. Только дал Бог дал жизнь, только Бог может ее отнять. И поэтому Брейвик сидит с комфортом, и никакой смертной казни быть не может. А США — это демократия, но если народ считает единственным искуплением за совершенное преступление смерть, то конечно, там существует смертная казнь. И примирить одно с другим не удается.

Поэтому вместе с глобализацией либеральные иллюзии, скорее всего, будут отброшены, а нас ждет мир цивилизаций. И очень важно в этой ситуации то, что называется системной достаточностью. Цивилизация должна уметь себя кормить, лечить, учить, обогревать и все необходимое делать. А мы сейчас таковы или нет?

— К сожалению, нет.

— Я постоянно говорю о том, что нам надо быть готовыми. Абсолютно все самостоятельно производить не нужно. Но все необходимые вещи — да. Например, те же самые маски. Мы должны уметь их быстро производить в чрезвычайной ситуации и иметь запас, как и многого другого.

Как можно, например, говорить о какой-то цифровой экономике, об искусственном интеллекте, если мы не делаем сами компьютеры? Я был экспертом по соответствующей программе цифровой экономики. Мне довелось говорить с ее руководителями, обсуждать с разработчиками. Это впечатляет — там есть телемедицина, умный город, упрощение делопроизводства. Но вот что касается экономики производящей…

— Этого там нет?

— Нет. И это просто показывает очень низкую квалификацию нашего управленческого аппарата.

Берем следующий пример. Послание президента 1 марта 2018 года. Очень впечатляет, как там все сказано: что перед Россией стоят цивилизационные задачи. Не экономические, а цивилизационные! То есть президент в 2018-м мыслил РФ как цивилизацию, как то, что имеет свойство самодостаточности. Наступает новая технологическая волна, все будет решаться в ближайшие годы, и если мы ее оседлаем, то взлетим, а если нет — то она нас утопит.

Но если мы смотрим на программу развития искусственного интеллекта, цифровой экономики, мы не находим там того, что говорилось на политическом уровне. В свое время Георгий Константинович Жуков, выдающийся полководец, сказал такую фразу: «Армией управляю я и младший командир». Что он имел в виду? Что остальные просто должны конкретизировать все указания, которые даются на уровне верховного командования, отслеживать их и доводить до исполнения. А у нас получается, что президент говорит одно, внизу мы прекрасно понимаем абсурдность многих вещей, которые творятся, а среднего слоя, который связывает нас с президентом, как-то нет его. Обратите внимание, показатель этого — прямая линия с президентом. Если у нас к президенту более 2 миллионов обращений там, то подобное значит, что госаппарат не работает.

Поэтому если мы говорим о мировой системной войне, то в ней нам требуется радикальное повышение эффективности работы госаппарата.

«Мы будем жить в новом мире. Давайте посмотрим на этот постиндустриальный мир. Из 100 человек в нем 2 работают в сельском хозяйстве, кормят себя и всех остальных. 10 человек трудятся в промышленности, 13 управляют»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОБЩЕСТВУ ЕСТЬ ЧЕМ ЗАНЯТЬСЯ, КРОМЕ КАК СМОТРЕТЬ В ЭКРАН КОМПЬЮТЕРА»

— Если мы говорим о новом технологическом укладе, о том, что каждая цивилизация должна сама найти свою модель будущего, то надо признать, что далеко не все из таких моделей, даже если они окажутся жизнеспособными, выглядят оптимистично. Куда может пойти мир или общество в случае ухудшения обстановки? Один из путей хорошо виден уже сейчас — это цифровое Средневековье, кастовое общество, где есть богатые, слой, обслуживающий их, а остальные — прекариат, люди без постоянной работы и занятости, без доступа к медицине и образованию, при этом все находится под тотальным цифровым контролем. Как нам избежать такого пути? Какова альтернативная модель для нашей цивилизации и как ее воплотить?

— Есть один способ работать непосредственно с будущим — образование. Это, в частности, и школьное образование. В советские времена у нас была во всей стране единая программа. Мое поколение училась математике по Киселеву, физике — по Кикоину. До этого было поколение, которое учило физику по Перышкину. Что подобное давало? Возможность учителям, пусть даже невыдающимся, имеющим среднюю квалификацию, использовать опыт лучших.

Так что, во-первых, мы пытались всех учить как элиту. Например, если вы посмотрите на британские или американские школы, то там в математике нет доказательств. Если миссис Смит сказала, что «а квадрат» равно «b квадрат» плюс «c квадрат», то ей надо верить. Формулы надо только применять. А у нас был очень высокий уровень образования.

И второе — для тех, у кого способности были выше, существовала огромная сеть физико-математических, спортивных, музыкальных школ.

— То есть социальные лифты?

— Да, то есть, с одной стороны, для школьников — твори, выдумывай, пробуй. А с другой — здравствуй, страна героев, мечтателей, ученых. Это ориентация на будущее, на высокие научные, моральные, культурные стандарты. Я сейчас смотрю у себя в библиотеке, какими тиражами тогда издавался Пушкин. Или, например, научно-популярная книга «Теория относительности для миллионов». Характерные тиражи — это сотни тысяч. А сейчас огромным успехом научной и научно-популярной книги считаются 5 тысяч экземпляров. В советское время журнал «Квант» для школьников и студентов младших курсов, которые увлекаются физикой и математикой, имел тираж 350 тысяч, а сейчас речь идет о нескольких тысячах. По сути дела, мы сократились более чем в 100 раз. Кто будет заниматься высокими технологиями?

Те, кто управляет рисками, говорят: если вы оказались в кризисе, проанализируйте, как вы в него зашли, и, может быть, есть обратный путь. Огромная опасность — это цифровое образование. Когда вместо профессора у вас есть видео, а вместо доцента — набор текстов. Но дистанционное образование — это лишение страны всех перспектив. Есть такой анекдот. «Почему воробей и соловей по-разному поют, хотя закончили одну консерваторию? Потому что соловей заканчивал по очной форме, а воробей — по заочной».

— В чем смысл навязывания этих форматов?

— Мы будем жить в новом мире. Давайте посмотрим на этот постиндустриальный мир. Из 100 человек в нем 2 работают в сельском хозяйстве, кормят себя и всех остальных. 10 человек трудятся в промышленности, 13 управляют. А что должны делать остальные 75?  Это и решается в нынешнем кризисе сейчас.

Есть два варианта, что делать с этими людьми. Первый — они не нужны. Это мир, где есть страны, которые, соответственно, будут мозгом мира, есть государства, которые станут рабочими руками: сейчас это Китай, потом — Индия и так далее. Что делать с ненужными людьми? Надо брать и сжигать их свободное время. Главная функция компьютеров сегодня — не экономическая, а социальная. Это социальный регулятор, как сжечь свободное время. Когда 10 лет назад я рассказывал, что российские мужчины уделяют женщинам и своим детям примерно 45 минут в сутки, а 6 часов — социальным сетям, телевизору, то есть чужой жизни, то подобное вызывало шок. А сейчас это совсем другие цифры.

— То есть задача, чтобы люди максимальное время проводили в цифровой реальности?

— Конечно. Все в стиле фильма «Матрица». Когда не могут решить реальные проблемы общества, то его погружают в наркотический сон, в такую наркотическую культуру.

Но есть и другой способ, чем занять людей. Еще Маркс говорил, что огромным богатством общества является свободное время. В это время человек может заниматься творчеством, наукой. Я думаю, что если смотреть в светлое будущее, то одной из главных профессий должны стать профессии учителя и родителя. Потому что это поразительно творческое дело — научить человека творить и помочь ему сделать больше, чем умеешь сам. Мы знаем примеры известных родителей — например Ласло Полгар, папа, который научил своих дочерей играть в шахматы лучше, чем мужчины. У него была своя система.

Поэтому на самом деле обществу есть чем заняться, кроме как смотреть в экран компьютера. Жизнь может быть наполнена очень глубоким интересным смыслом.

— И ключевую роль здесь играет образование?

— Обратите внимание — мы считали, что советское образование лучшее. И действительно, мы были в различных рейтингах в первой тройке всегда. Сейчас есть такой международный тест для школьников PISA, он проводится c 2000 года в 70 странах, это тест для среднего 15-летнего школьника по трем номинациям — математика, естественные науки и понимание прочитанного. В начале 2000-х мы были в середине третьего десятка. А теперь мы, Украина и Беларусь уже в четвертом десятке. Наши реформы нас тянут в минус. А кто идет в плюс? Финляндия, Южная Корея, Китай. В первой десятке находится Эстония, она копирует финскую модель. Например, очень сильно развивает интеллект ребенка игра на каком-нибудь музыкальном инструменте. Поэтому там начинается музыка с детского сада и до 9-го класса, каждый ребенок должен освоить один музыкальный инструмент. Там люди относятся очень серьезно к образованию. А у нас?

— Куда должно быть направлено это образование и развитие?

— Мне кажется, у нас есть будущее и интересные цели. Посмотрите, с 1973-го у нас нет пилотируемой космонавтики. Человечество променяло дорогу к звездам на виртуальную реальность. Нам надо вернуться к звездам. Есть Мировой океан, про который мы очень мало знаем. Кроме того, важнейшей наукой в ближайшие 10 лет будет биология. Здесь перед нами целый мир.

Если следовать постиндустриальной теории Дэниэла Белла, то сначала было традиционное общество, где человек чувствовал себя частью природы, потом — индустриальное, общество машин. А постиндустриальное общество — общество людей. Человек — это же чудо, это удивительно и интересно. Поменять данное право первородства, жизнь как вызов, как путь в будущее на виртуальную реальность, на компьютерные игры? Просто люди должны задуматься, что второго дубля не будет.

— Но все-таки есть основания оставаться оптимистами?

— Конечно. Пессимизм вообще эволюционно не оправдан.